그래도 진보를 버릴 수 없는 이유는 일상 & 잡설

환상 속의 진보 1군

"녀석들은 가짜 보수입니다.수구꼴통일 뿐이죠."
"녀석들은 가짜 보수입니다.파시스트일 뿐이죠."
"녀석들은 가짜 보수입니다.기회주의자일 뿐이죠."
"녀석들은 가짜 보수입니다.천민자본주의자일 뿐이죠."
"녀석들은 가짜 보수입니다.지역패권주의자일 뿐이죠."

그나마 진보는 내부에서라도 그런 이야기가 나왔지만,보수 1군도 저런 부류를 빼고 나면 환상 속의 존재인 건 마찬가지인데 보수 내부에서는 그런 목소리조차 없잖아......보수는 '주류'였던 만큼 저런 치부도 훨씬 일찍부터 드러났는데.

"그 동안 보수언론은 '도덕이냐, 능력이냐'라는 이분법을 내세워 잔머리를 굴려왔다. 쉽게 말해 '노무현 정권은 도덕성만 강조하느라 일을 못한 무능한 정권'이었다는 식이다. 하지만 노무현 정권의 무능에서 자동적으로 자기들이 유능하다는 결론이 도출되는 것은 아니다. 물어야 할 것은 이것이다. '도덕적이지 못한 저 집단이 과연 유능이라도 한가?'"

오래된 기사지만,이 물음에는 지금도 의미가 있다고 생각한다.

근래의 '대 입진보 저격'은 껄끄럽기는 했지만 귀를 기울일 부분이 분명히 있었다.전원책의 언동에 공감이 되는 걸 보면 나 자신은 어쩌면 보수에 더 가까울 지도 모르지만.새누리당계의 정책은 나 자신의 이익에도 별로 도움이 되어보이지 않고...

보수건 진보건 간에 일단은 모리배들을 몰아내고 보수와 진보의 대결이 아닌 상식과 비상식의 대립으로 프레임을 짜는 게 먼저인 것 같고,참보수,참진보라면 귀를 열어놓고 언동에는 주의해야 하겠지만 현실은 양쪽 다 별로 그렇지는 않은 것 같다.

말해놓고 보니 더럽게 원론적인 소리지만 이건 아무리 생각해도 정론 이외의 방법으로는 답이 안 나온다.작금의 선진국이 선진국인 이유도 그것을 일부나마 성공했기 때문일 테고.

핑백

  • 윈드 헤븐 : 앞으로 나아가기 위해 2012-06-20 02:08:49 #

    ... 그래도 진보를 버릴 수 없는 이유는 '케케묵은'정론 정도라고 생각했던 글에 생각보다 호의적이지 않은 반응이 많았다. 어느 정도 머리가 커지면서 웹생활에서만큼은 지키기 위해 노력하는 원 ... more

덧글

  • 치이링 2012/06/20 01:11 #

    아니면, 전체 비례에 그 이상이 뭔가가 있다던가?

    만약에, 현재의 총 득표율이 새누리당이 높았었어도,

    당신은 지금과 같이 전체 비례가 민의에 맞다고 주장할 셈입니까?

    중우정치 하는게 맞다 이말인거죠?
  • 치이링 2012/06/20 01:13 #

    글쎄요.

    전 안그럴것 같습니다.

    상황에 맞지도 않는 총 득표율 가져오셔도,

    진짜 총 득표율 나오는,

    대선 정국은,

    전혀 판이하게 다를거라고 봅니다.

    님처럼 이상한 사람은 대한민국에 소수일거라고 믿어요.
  • 치이링 2012/06/20 01:16 #

    ㅅㅂ 전부 중우들에게 맡길거면,

    삼권은 왜 분리 시키고,

    국회의원은 왜 뽑나요.

    전부 국민투표로 의결 처리하면 되는데.


    불가능 하다고요?

    입법 국민투표 한다면 가능합니다.

    국회의원 없애고, 주말에는 반드시 국민들이 입법 투표를 하는 식으로 하면 가능은 할거예요.



    그런 막장을 하자는거나 마찬가지인 소리 하면서,

    정치 공학이 이러이러 하더라도 진정한 민의가 반영이 되지 않네 블라블라블라...


    머리가 아프고, 이거 어디서부터 지적해야 할지도 모르겠고...
  • minch357 2012/06/20 01:17 #

    착각하지 마세요...ㅋㅋ
    전체비례를 주장한건 치이링씨 당신이지 제가 아닙니다.
    뭐 지금보다야 비례가 낫다고 생각하기는 하지만 말이죠.

    그리고...네? 뭐라구요? 입법부가 행정부 산하가 된다구요?
    그 반대가 아니구요? 당장 법 만드는데가 입법부인데, 행정부가 입법부 종속이 돼요?
    신기하네요. 지금 여당이 행정부에 종속됐나요? 전 정권때의 열린우리당이 그랬었나요?
    그 전 정권인 DJ때는 좀 그랬을거 같기도 하지만 그건 뭐 DJ 개인이 민주당에서의 영향력이 워낙 컸으니 그렇다 치고...
  • 치이링 2012/06/20 01:17 #

    이리 유치한 주제에......

    유치하다 한마디 하니깐 발끈해가지고.....
  • minch357 2012/06/20 01:17 #

    좌파독재니 머니 하는 얘기는 님 망상이므로 패스.
  • 치이링 2012/06/20 01:20 #

    지금 대통령 어떻게 뽑아요. 국민 총투표로 뽑죠?

    근데 총선을 총 비례로 뽑으면 어떻게 될까요?

    왠만한 변수 없으면 총선 결과나 대선 결과나 같이 가겠죠?


    그러면 어떻게 되는지 아세요?

    과반 의석 정당의 당수가 대통령이나 마찬가지인 상황이 됩니다.

    여기까진 이해 하시겠죠?

    그러면 어떻게 될거 같아요?


    입법이랑 행정이랑 경계가 모호해 지는 거예요.

    그러면 어떻게 될거 같아요?



    입법이 행정에 딸려가는 겁니다.

    그러면........




    막장 되는거고요.
  • minch357 2012/06/20 01:20 #

    헐 님 진짜 잘 모르시는군여?
    입법 국민투표 해도 돼요. 그게 민주주의에요.
    근데 물리적으로 불가능하니까 대의제 하는거에요. 몰랐어요? 정치의 기본인데, 그걸 모르셨구나.
    그러니 여태까지 이런 뜬구름 잡는 말씀을 하신거구나..
  • 치이링 2012/06/20 01:21 #

    정치 공학이니 자시고,

    이게 현실입니다.

    근데 뭐 민의가 어쩌고 저쩌고......


    이거 하나만 대답해 주세요.

    총선 총 투표율 새누리당이 높았어도,

    님 지금처럼 민의 반영 된거라고 주장했을건가요?
  • minch357 2012/06/20 01:21 #

    총선하고 대선하고 같이 갈거라는건 그냥 님 망상이니 패스요...ㅎㅎ
  • 치이링 2012/06/20 01:22 #

    물리적으로 불가능한게 아니예요.

    번거롭기 때문입니다.

    님이야말로 이것도 모르셨습니까?
  • 치이링 2012/06/20 01:23 #

    하면 해요?

    물리적으로 불가능할건 없어요.

    단 전제로,

    대한민국 국민이 모두 입법에 대한 프로페셔널이라고,

    그 대한민국 국민이 모두 자기의 휴일 쪼개 마치 교회가듯이,

    국회 열리는 빈도로 투표 하러 가면 되요?



    물리적인 레벨로까지 불가능한게 아니예요.





    현실적으로 불가능할 뿐이지.
  • minch357 2012/06/20 01:23 #

    지난 총선에서 새누리당이 득표수가 많은데, 획득한 의석수가 적었다 가정한들... 제주장은 같습니다.

    치이링씨 댁처럼 진영논리 매몰되어 있는 사람이 오히려 드물다고 봐야지요.ㅎㅎ
  • minch357 2012/06/20 01:24 #

    .그런걸 보통 물리적으로 불가능하다고 말하는거에요...ㅎㅎ

    시간적 공간적으로 불가능한걸 물리적으로 불가능하다고 하지 뭐라고 하나요...ㅎㅎ
  • 치이링 2012/06/20 01:25 #

    만약에 시스템 적으로 대한 민국 국민 전체가 삼권의 역할을 충당할수 있으면,

    삼권 없애는것도 가능해요?

    근데 이건 현재 물리적으로는 불가능해요.

    근데, 국회 열리듯이 투표 여는건 현실적으로 맞지 않을 뿐이지,

    물리적으로 불가능한건 아니거든요.
  • 치이링 2012/06/20 01:26 #

    진영논리에 매몰된 사람은 바로 당신이죠.

    당신은 지금 지방투표가 진영논리에 의해, 당만 보고 뽑았다고 주장하고 있잖아요.

    틀린가요?

    님은 전체 득표율과 결과가 다른것이 이상하다고 주장을 했어요.

    그것은 곧, 국민들이 진영논리에 따라 투표할 뿐이라고 주장한것입니다.

    혀 길게 뺄것도 없이, 사람들이 당만 보고 투표했을거라고 지레짐작한게 아니면,

    지방투표의 총 득표율이 야당이 높다는게 민의라는 말은 넌센스예요.
  • minch357 2012/06/20 01:28 #

    삼권 없애는게 물리적으로 불가능한가요?
    머 사법부야 그 전문성때문에 좀 그렇지만...

    왜 불가능하죠? 치이링씨 눈에는 의원내각제 하는 나라들은 안 보이시나요?

  • 치이링 2012/06/20 01:28 #

    님은 지금 자기가 무슨 소리를 하는지도 모르고 그냥 되는데로 굉장히 얕게 이야기를 하시네요.

    방금전까지, "대한민국의 모든 국민은 진영논리에 따라 투표했다"와 동일한 주장인,

    "총투표율에 야당이 높은데도 결과가 이렇다는건, 지방투표라는 시스템이 잘못되었다"라고 주장하신분이,

    상대방을 진영논리에 매몰되었다고 매도하는게 가능합니까?



    자기가 지금까지 무슨 소리를 했는지 스스로 되짚어 보세요.
  • 치이링 2012/06/20 01:29 #

    그 의원내각제보단 지금 시스템이 더 민주적이고 공평한건 지금 알고 그러시나요?

    의원내각제는 좀 더 편의하고 단순할 뿐입니다.
  • minch357 2012/06/20 01:29 #

    아니죠. 제가 말하는건 당을 보고 뽑아야 하는데. 지역이기주의 떄문에 지역의 일꾼을 뽑기 때문에 민의가 왜곡된다는거에요...ㅎㅎ

    정당이 있고 정당의 정강과 정책을 보고 뽑아야 하는데, 그게 아니라 지역일꾼을 뽑는다는 개념으로 접근하기 때문에 민의가 왜곡되는것이고, 국가 전체의 입법활동에도 문제가 생기는것이죠.
    머 그렇다고 지역구를 완전히 없애는건 무리라고 보지만 암튼...
  • 치이링 2012/06/20 01:30 #

    지방투표에 있어 당만 보고 투표했다는 전제가 없이는 불가능한 주장을 하셨던 분이,

    상대방을 매도할때의 논리가 다른것도 아닌 "진영논리에 매몰"이라니,


    이거 원...
  • minch357 2012/06/20 01:31 #

    헐 이님은 내가 하지도 않은 소릴 마구 지어내시네?...ㅎㅎ

    난 지금의 여권과 야권의 득표수와, 의석수가 바뀌어도 내 주장은 같다니까여...ㅎㅎ
  • 치이링 2012/06/20 01:32 #

    당에 무게가 쏠리면, 그 당에 무게가 쏠리는 만큼의 정치적 불균형은 없을거라고 생각합니까?

    현재 지역 이기주의가 있다고 해서,

    그 무조건 반대로 하면 그 경우에는 아무런 리스크가 없다고 생각을 합니까?



    좌파 정치인들도 그렇고, 진짜 생각이 너무 유치하고 단순해서 이해가 안 되는데,

    현재 상태에 문제가 있다고 해서,

    그 상태를 무조건 반대로 한다고 해서,

    그 반대로 하는것에는 문제가 없을거라고 생각하십니까?



    안 그래도 당의 힘이 굉장히 강한 나라가 이 나라인데,

    지역 이기주의 때문에,

    당에게 모든것을 다 몰아주면,

    지역 이기주의 이상의 문제가 발생할거라곤 머리가 안 돌아요?
  • minch357 2012/06/20 01:32 #

    의원내각제보다 지금의 시스템이 더 민주적이에요?
    뭘 믿고?...뭐가 근거로???

    아니 의원내각제가 효율이 나쁘다고 말한다면, 그건 인정하겠는데. 민주적이지 않다?

    슬슬 멘붕중.
  • 치이링 2012/06/20 01:33 #

    님이 하지 않았어도, 조금만 깊이 생각하면 닿을수 있는건데,

    그걸 안하고 그냥 되는데로 겉핥기식으로 말을 하니깐,


    방금전에 얕게 말하신다고 제가 그런겁니다.

    조금만 생각해보면 나오는 이야기를,



    그냥 겉만 번드르르한 소리에 스스로 취해서 하시고 계시니깐요.
  • 치이링 2012/06/20 01:34 #

    의원 내각제보다는 양념 반 후라이드 반이 그나마 더 공평하다는 의미입니다.

    물론 어느쪽이 더 민주적이라는 소리는 좀 오버한 감이 있을수도 있지만,

    최소한 의원 내각제보다는 경우의 수를 더 만든다는 의미에서,

    현재의 양념 반 후라이드 반이 더 공평한건 맞아요.
  • minch357 2012/06/20 01:34 #

    님은 좀 망상증이 있으신듯여.

    남이 하지 않은 이야기와, 하지 않은 생각으로 주장을 풀어나가시는데, 어이가 없네요...ㅎㅎ

    지역이기주의가 있다...그 반대??
    그 반대는 뭐지?..ㅎㅎㅎ

    님이 말하는 그 반대가 뭔가여...ㅎ
  • 치이링 2012/06/20 01:35 #

    그 간단한걸 하지 않으니깐 제가 답답한겁니다.
  • 치이링 2012/06/20 01:36 #

    전체 투표랑 지역 투표를 둘로 나뉘어 하는게, 지역 투표쪽에서 지역 이기주의가 발생하는 면이 있기 때문에,

    지역 투표를 지금 아예 없애 버리자는 소리 하신거 아니었습니까?

    아니면 총투표율이 민의라는 소리를 왜 하신건데요?

    그냥 잠꼬대로 하신겁니까?
  • 치이링 2012/06/20 01:37 #

    아니 그러면 지방 선거에서 야당 투표율 높은건 왜 한겁니까?

    자기가 하지도 않았다고 하시는데,

    한거나 마찬가지인 소리 아닙니까.
  • minch357 2012/06/20 01:38 #

    난 님이 말하는 양념반 후라이드반이 뭔지 모르겠어여..ㅎㅎ
    단어의 정의도 되어있지 않은 상태에서 마구잡이로 주장을 던지시는데.

    이건 뭐 어디가 근거이고 어디가 주장인지 알수가 없네여...ㅎㅎ

    양념반 후라이드반이 지금의 총선제도인 지역구와 비례를 섞은거라고 말한다면..
    저는 그건 아니라고 생각합니다. 당연히 아니니까 이런 주장을 하겠져?

    글구 제가 지역 투표를 아예 없애자구여? 제가 그런 얘길 했다구여?
    헐...이분 심각하시네.
  • 치이링 2012/06/20 01:38 #

    이게 그소린데,

    난 이소리만 했고 그소리를 안했으니 그소리 했다고 하지 말라니.....
  • minch357 2012/06/20 01:40 #

    투표율이 아니구 득표수에여...ㅎㅎ

    야권 득표율이 높은데 야권 의석수가 적으니 민의가 왜곡된게 맞는거죠.
    당연한거 아닌가여?
    민의는 국민 개개인이 1/n 만큼 가진 의지에여. 근데 그게 의회에 제대로 반영이 안되고 있는 현재 시스템이 문제인거죠

    저는 지역구 없애자고 한 적 없습니다. 막 나가지 마셍.
  • 치이링 2012/06/20 01:40 #

    그러면 확실하게 님 주장 말해 보시죠.

    정리하죠.

    님은 이렇게 주장했습니다.

    "총 투표율과 지방 선거 결과가 다르므로, 이건 민의에 어긋난다"

    즉, 총 투표율이 반영되는 선거여야만 민의에 맞는다고 주장한겁니다.

    전 그랬기 때문에, 총 투표인 비례 대표제를 말씀하신거나 다름없다고 생각을 한 거죠.

    근데, 님은 이건 아니라고 하셨습니다.



    그러면 여기서 질문입니다.


    그 민의를 반영하는 투표 방법은 뭡니까?

    다른말 하지 말고 이 질문 대답해주시길 바랍니다.

    덤으로, 구체적으로 답해주세요.
  • Rain 2012/06/20 01:41 #

    두 분 다,본문과 좀 거리가 멀어진 이야기는 다른 장소에서 해주실 수 없을까요?
  • minch357 2012/06/20 01:41 #

    하다못해 독일식 정당명부제에도 지역구는 있습니다.

    지역구 없애잔 말은 아니니까 오해금지여.
  • 치이링 2012/06/20 01:42 #

    어떻게 하면,

    "지역 이기주의를 타파할수 있고, 총 투표율이 바로 직접 반영되는 가장 확실한 투표 방법"

    이게 이루워질수 있는지 대답해주시길 빕니다.

    전 비례만 하자는 건줄 알았죠.

    방법이 이것밖에 없으니깐요.

    뭐 더 있나요?
  • minch357 2012/06/20 01:42 #

    Rain / 넹 죄송합니다.

    전 걍 여기서 광탈할래여. 귀찮음.
  • 치이링 2012/06/20 01:43 #

    rain//저도 그만하죠.

    위에 님//그럼, 일단 그 구체적인 안은 님에게 없던걸로 잠정 결론 내리겠습니다. 없지만, 지금의 방식은 잘못되었고, 잘못되었으니, 뭔지는 몰라도 더 좋은걸로 해야 한다.

    이걸로 이해하죠.
  • 치이링 2012/06/20 00:14 # 답글

    아놔 이런 유치뽕같은 소리를 하는 주제에,

    "카카루는 정론을 아는데 님은 정론을..."

    ㅋㅋㅋㅋ킄ㅋㅋㅋ

    아 진짜 본인은 진지할거란게 개그일세.
  • ㅋㅋㅋㅋㅋ 2012/06/20 00:17 # 삭제 답글

    상식 비상식 프레임도 그래. 이미 상식 비상식 프레임은 진보의 프레임으로 짜여져 있어. 문제는 입진보애들이 상식 = 진보 비상식 = 보수 이렇게 등치시켜 놓고 보수 지지하는 애들 마녀사냥하고 있거든? 매카시즘같은 극단이나 이분법 프레임은 보수의 전유물이 아니야. 진보 쪽에서도 이미 상당히 유용하게 이용해먹고 있다는 거거든. 이번에 통진당 사태에서 당권파 애들이 변명으로 늘어놓는거 봐라.

    내가 볼떈 주인장은 보수에게도 진보에게도 관심이 없음. 뭘 제대로 알아볼 생각이 없으면서, 제대로 알지도 못하면서 보수는 자정의 목소리도 없네요 하는 거 보면 어이가 없음.

    새누리당이 하는게 쇼로 보이지?

    그럼 진보 애들이 저런식으로 가지치기 하는건 쇼로 안보여?

    난 저런 가지치기가 더 저열한 쇼로 보이는데?
  • Rain 2012/06/20 00:25 #

    저열하겠지요.그 결과가 작금입니다.하지만 그래도 투표는 해야 됩니다.물론 통합진보당에 던져줄 표는 없습니다.
  • Rammstein 2012/06/20 00:27 # 답글

    진보는 망해야함
  • ㅋㅋㅋㅋㅋ 2012/06/20 00:28 # 삭제 답글

    진보 보수 둘다 쇼를 하고 있음.

    당연히 진심은 아니니 쇄신이라는 것은 명목이지.

    근데 주인장은 진보의 쇼에 대해서는 자성의 목소리가 나온다고 평가함.

    보수의 쇼에 대해서는 자성의 목소리가 나오지 않는다고 평가함.

    이 평가의 차이의 근거는 대체 뭐냐고.

    주인장의 대책없는 진보 판타지가 아니면 이 평가의 차이는 설명이 안돼.
  • Rain 2012/06/20 00:31 #

    본문에서 명확히 하지 않은 제 불찰입니다만,진보의 자성이라는 것은 현 정치세력의 그게 아니라 거대 포털 사이트 등에서 리플에 흔히 보이는 '종북이 없어져야 진보가 산다'류의 이야기에 기반합니다.
  • ㅋㅋㅋㅋㅋ 2012/06/20 00:36 # 삭제

    종복의 대한 진보내 비판과 자성은 90년도부터 계속 있었던 이야기라니까.

    그래서 지금 진보내 종북세력이 근절되었나?

    오히려 의회에 진출하기까지 했구만.

    주인장같은 사람들 덕에.

    보수쪽에서도 실현되지 않는 자성의 목소리는 얼마든지 나오고 있어.

    주인장이 관심이 없을 뿐이지.
  • Rain 2012/06/20 00:47 #

    불완전했던 것이죠.'조금만 더 생각을 하고 투표했어도'NL계는 망할 수 있었습니다.

    치이링씨의 지적대로 어린이 위인전기 레벨에조차 도달하지 못했던 겁니다.

    보수 쪽에서도 전원책류는 결국 비주류 논객에 불과하지요.
  • ㅋㅋㅋㅋㅋ 2012/06/20 00:54 # 삭제

    진보 내에서 종북 비판하는 애들이 주류라고 생각하는거?

    대단한 착각이라고 말해주고 싶음.

    좀 심하게 말해서 대한민국 진보는 NL없으면 시체나 마찬가지야.

    NL과 몇몇 네임드 PD 제외하면 나머지 진보세력? 동호회야. 이건 진중궈도 인정한 사실이야.

    NL빼고 한국 진보에 정치세력이 뭐 있는데? 진보신당? 녹색당? 얘들이 무슨 정치세력이야 동호회지.

    아니면 민주당이 진보라고 생각함?ㅋ

    님이 생각하고 머릿속에 있는 진보가 뭔진 모르겠는데 그거에 가까운애들 수준은 동호회임.

    쟤들은 죽었다 깨어도 의회진출이 불가능함.

    왜냐고?

    통진당이 저렇게 병신짓거리를 해도 당지지율이 오르질 않잖아.

    주인장은 진보의 현실부터 좀 제대로 알아야 될 필요가 있음.
  • Rain 2012/06/20 01:05 #

    올바른 지적입니다,그걸 개선할 방법은 본문에서 말한 방법밖에 없어요,그러니 케케묵은 정론이고,유치한 소리겠지요.하지만 그걸 포기하면 치이링씨처럼 됩니다.
  • 수꼴좌빨 2012/06/20 00:41 # 삭제 답글

    진보란것들이 모두 북괴에 빨갱이임이 드러났는데 아직도 진보를 빨다니 이 양반도 사상에 문제가 있다.이 나라 국민들은ㅈ자고로 남에 말 안듣고 고집이 세며 지 할말만 하는 족속들이라 민주주의를 누릴 자격이 없다.오죽하면 선진민족인 일본인들이 조센징은 맞아야 말을 듣는다라고 했을까.민주주의고 투표고 개뿔이고 대한민국은 새누리당이 계속 집권해야한다.그 외다른 정치세력.특히 진보라 불리우는것은 삼족 씨를 말려서라도 짓밣아야한다.그럼 북괴랑 틀린게 뭐냐고 하겠지?새누리당이 국민들 굶어죽지는 않게할꺼아닌가?그거면 되는거다.먹고사는데 지장만 없으면 되는것이고 이외에것에 대하여 국민이 입을 놀리면 그입에 흙을 넣어주면 되는것이다.이래야 국가가 발전한다.진나라 상앙이 신법을 칭찬하는 놈도 욕하는 놈도 죄다 조졌다지?이래야 한다.어디 감히 평민.상민.천민들이 높으신 양반들일에 왈가왈부 한단 말인가.오직 극우만이 이 나라를 제3제국에 영광에 길로 이끌수 있ㅇ다!ㅋㅋㅋ
  • Rain 2012/06/20 00:44 #

    북괴 빨갱이임이 드러났으면 국가보안법,내란죄,간첩죄 기타등등으로 잡아넣으면 그만입니다.그렇게도 못 하면서 입으로만 빨갱이 드립이니 매카시즘이라는 소리를 듣지요.
  • 수꼴좌빨 2012/06/20 00:59 # 삭제 답글

    그렇게 잡아넣으면 민주화투사네 뭐네 하며 요리조리 다 빠져가며 운없이 징역사는 놈들은 순교자가 되버리니 안돼.대한민국에서 빨갱이들 조지는데는 법에 힘을 빌려선 될것도 안된다.보도연맹원 조지듯.11사 9연대가 거창양민에게 하듯.인혁당 애들 교수대보내듯.80년 5월에 홍어 말리듯 우악스러우면서 세련되게 피바람을 불러야 평민들이 겁에 질려 딴 생각을 못하지.물론 서방국가들이 인권이네뭐네 딴지를 걸수도 있으니 미국말은 좆나 잘들어야한다.주한미군이 장갑차로여중생 둘이 아니라 한 학교 애들을 죄다 육젓을 만들어도 아무말 하지말며 미국이 치르는 모든 전쟁에 국군을 파병해야 한다.이럼 중국.러시아가 시리아뒷배 봐주듯 한국을 봐주겠지.이것이 대한민국이 보수가 천년제국을 세울 길이다.ㅋㅋㅋ
  • skyland2 2012/06/20 01:31 #

    ㅉㅉ 이건 뭐 정신을 놓았구만.
  • k 2012/06/20 04:45 # 삭제

    지능안티쩌네. 일단 예의상 묻는다.
    너 노타치?
  • 카카루 2012/06/20 01:08 # 답글

    정론은 옳다고 한 포스트의 주제는 그 뒤의 이야기일텐데
    뒤는 잘라드시고 정론이 옳다는 걸 알고 있다로 축약하시네 zi젼 ^^7
  • Rain 2012/06/20 01:13 #

    그랬었지요,그래서 정론이 옳다는 전제가 오류인가요? 길에다가 쓰레기를 버리면 안 된다는 것이 틀린 소리는 아닐 텐데요.
  • 카카루 2012/06/20 01:19 #

    정론이 문제가 아니라 그 정론을 주장하는 화자가 문제죠.
    안타깝게도 이글루스에서 정론으로 글을 쓰는 사람 대부분이 문제있는 화자였구요. ^^
  • 海凡申九™ 2012/06/20 01:16 # 답글

    지랄한다
  • minch357 2012/06/20 01:53 # 답글

    당명 변경, 지도부 교체 뭐 다 좋습니다.
    그래서 신한국당이 한나라당이 되었고 한나라당이 새누리가 되었습니다.
    그런데 실질적으로 달라진게 뭔지는 잘 모르겠군요.

    어짜피 당내에서 북치고 장구치고 하는거라면, 민주당의 쇼나, 통진당의 쇼나, 새누리의 쇼나 어짜피 다를 바 없는것이죠. 당 외부에서 보면 어짜피 그들만의 리그일 뿐입니다.

    여전히 새누리는 여당에 다수당이죠.
    그들이 진정으로 해야 할 쇄신은 당의 쇄신이 아니라, 다수여당으로서 입법활동을 열심히 함과 동시에, 행정부의 권력집중을 견제하는 것이 진정한 쇄신입니다.

    하지만 별로 그러해 보이진 않네요.

    사찰건도 흐지부지, 내곡동 땅 산것도 흐지부지, 이상득 비리도 조용조용, 최시중 돈받은것도 조용조용...
    검찰이 제대로 안하면 국정조사라도 하던가.
    저런 권력형비리 다 캐내면, 새누리 지지할 의향도 있건만.

    쇄신은 무슨 개뿔 쇄신.
  • 치이링 2012/06/20 01:56 #

    노무현 딸년도 빼놓지 맙시다.

    듣자하니 노무현 뛰어내렸을 때랑 동시 진행되었는데, 어째서인지 종결시킨 사건이라던데,

    뭐 우연이겠죠.
  • minch357 2012/06/20 01:58 #

    ㅇㅇ 탈탈탈 털어야지요.

    그거 왜 하다가 말았는지 쯧.
  • minch357 2012/06/20 01:59 #

    노무현 죽인건 이명박이나 검찰이 아니라, 가족들임.
    그중 가장 큰 죄인이 권양숙이고..
  • 치이링 2012/06/20 02:01 #

    왜 하다가 말았나면,

    대한민국 법제상,

    수사 대상의 사망하면, 수사 주체가 없기 때문에 수사가 종결됩니다.

    물론, 정치적 잇속도 있었겠죠.

    그 뛰어내린 사람을 추종한다는 사람들이랑, 우호적이진 않다 하더라도, 척질 이유는 없으니.
  • 치이링 2012/06/20 02:05 #

    일반적으로, 검찰이 어떤 당이랑 친하고, 어떤 당이랑은 안 친하다고들 하는데,

    친한 정도로 보자면 확실히 어떤 당이랑은 친하고 어떤 당이랑은 안 친할지는 몰라도,

    안 친한 당하고도 척은 안 지려고 하는걸 봤을때,

    최소한의 삼권은 제대로 돌아간다는 증거라고 봐도 무방하죠.



    삼권을 분리한 이유는 서로 눈치 보면서 한쪽이 폭주하지 말라는 거니.

    같은 이유로, 검찰이 행정부 눈치를 보니 뭐니 어쩌고들 합니다만,

    그게 맞는건데 이게 마치 틀린것처럼 이야기 하는거 보면 이해가 잘 안되더군요.
  • minch357 2012/06/20 02:09 #

    당시 수사 대상이 노무현이었다는것 자체가, 검찰 스스로 정치검찰이라는걸 증명한거임.
    왜? 권양숙 상대로 수사하고 권양숙 포함 가족들 다 털어버리지...?

    어쨌거나 노무현이 자기 가족을 버리질 못한거고, 그러니 스스로 죽은거지.
    노무현이 좀더 독한 인간이었으면 자기 마누라, 자식들 다 깜빵 보냈겠지만 그러질 못함.
  • 치이링 2012/06/20 02:13 #

    그건 님이 잘못 생각하는 거고요.

    노무현 죽인건 지지자입니다.

    정치인이 죽는 이유는 그 정치인이 어깨에 지고 있는 지지자 말고는 이유가 없어요.

    그게 아니라면, 노무현은 정치인도 아니었다는 거겠죠.

    노무현 죽은거에 정치적인 이유가 없다는건,

    노무현을 시정 잡배의 자살로 격하하는 레벨의 이야기입니다.
  • minch357 2012/06/20 02:14 #

    근데 노무현은 자살이라도 했지요.
    이명박은 과연?...

    차기정권에 박근혜가 대통령 된다면 이명박을 털어줄까요?
    그런다면 박근혜 밀어줄 용의도 있지만...그럴리가 없을거라고 생각합니다.
  • minch357 2012/06/20 02:15 #

    ㄴㄴ그건 그냥 님생각.

    노무현이 자살한건 가족에 대한 배신감과 동시에, 자신이 온전하게 살아있으면 표적수사가 끝나지 않을거라는걸 알기 때문임.
  • 치이링 2012/06/20 02:16 #

    물론, 자신의 지지하는 정치인을 죽이는 이상한 지지자를 만든건,

    노무현 자신의 실책이겠죠.

    지지자의 모습을 만드는건 정치가이고,

    그 정치가가 업보를 지는 정도는, 그 정치가가 조절할수 있는 범주의 이야기이고,

    결국 자업자득인 부메랑이었던것 뿐이죠.


    세상에 권력자의 몰락을 즐기는 국민들이 사는 나라에,

    YS도 DJ도 거쳤던 길이고,

    그걸 안하면 만든 역할을 제대로 못한다는 소리 듣는 사법부가,

    전대통령 조사를 하는게 사법 검찰이니 뭐니 소리를 들어야 한다는건,

    부조리한 겁니다.

    YS도 DJ도 다 조사 받았지만,

    자기들이 자살한 만큼의 부메랑을 만들지는 않았어요.

    자업자득입니다.
  • 치이링 2012/06/20 02:18 #

    이명박은 어떨지 모르겠네요.

    노무현처럼 미친 광기의 지지자를 만들었고,

    그 지지자들에 의한 업보를 부메랑으로 받는다면,

    이명박도 곧 필시 뛰어내릴수밖에 없어지겠죠?

    그럼 미친 광기의 지지자들을 만드는 이상한 사람은,

    대한민국 역사에 한명이면 족하다 싶지만요.
  • 치이링 2012/06/20 02:20 #

    지지자들을,

    이상한 약 먹은 녀석들처럼 만들어,

    마누라가 시계 받은게 정치 오점을 넘어 자살하지 않으면 안 될 상황을 만든건 노무현이고,

    그는 정치인으로서,

    그런 지지자들을 만든 책임을 스스로의 목숨으로 진 거죠.
  • minch357 2012/06/20 01:55 # 답글

    특히 세비 전액 반납한다는건 더 웃기는게...

    세비 반납 안해도 좋으니까, 일이나 열심히 했으면 좋겠음.
    일 열심히 하라고 주는 돈인데 말이지.
  • 치이링 2012/06/20 01:59 #

    그게 어떻게 되었냐면,

    어떤 당에서 비리가 터져서 그 당이 마비되고,

    어떤 당은 그 당의 의원의 불미스러운 발언으로 인해 야기된 어떤 문제에 대해 정치 공세라고 하면서 파행하고,

    새누리 당에서는 총선 전까지만 해도 쥐죽은것 같은 놈들이 대선을 노리고 경선에 브레이크를 걸었거든요.

    알곤 계시죠?

    그래서 국회가 마비되서 세비 반납하자는 겁니다.

    그냥 귀찮아서 일 안하는게 아니라.
  • minch357 2012/06/20 02:00 #

    대충 아는데, 그런거 감안해도.
    돈 안받고 일 안하겠다는 면죄부 줄 바에야.
    걍 세비주고 일 시키는게 나음요.

    다음에 안뽑으면 되지 뭐.
  • 치이링 2012/06/20 02:02 #

    그건 현재 주요 원인인,

    통통 두 당을 안 뽑겠다는 이야기인가요?
  • 치이링 2012/06/20 02:02 #

    주 원인인건 아시죠?
  • minch357 2012/06/20 02:04 #

    누굴찍을지는 비밀. 그런건 묻는거 아님.

    암튼 제 기준은, 대통령이건 국회의원이건 돈 쓰는건 상관없습니다.
    일이나 열심히 하세요. 입니다.
    그깟 세비 해봤자 예산에서 얼마 되지도 않는데...
  • 치이링 2012/06/20 02:07 #

    근데, 사실 정치인이 하는 일이란건, 그 파행도 포함해서 일입니다.

    행정은 관료제에 입각해 일을 하는 대라고 보고,

    사법은 법에 따라 사법을 처리하는 기관이라는 점이 있는데,

    그렇게 보면, 삼권중에 입법은 가장 권력의 속성이 잘 드러나는 부서고,



    권력이란건 힘싸움이거든요.



    간단히 말해, 그러한 힘 싸움까지 포함해 그게 그 친구들 뽑아놓은 이유고,

    그것도 일이라고 보는게 타당해요.
  • 치이링 2012/06/20 02:08 #

    그렇게 보자면,

    대한민국이 시작하면서,

    입법부는 가장 일 열심히 하는 부서이기도 합니다.

    까놓고 말해, 싸우라고 만들어놓은 기관이나 마찬가지거든요.

    물론, 육탄전은 저열하지만요.
  • 치이링 2012/06/20 02:10 #

    권력이란건 똥과 같은데,

    서로서로 던지고 놀면 주고 받는 횟수가 늘어날수록 서로 더러워 집니다.

    그래서, 국민이 그거 가지고 놀고 싶어하는 사람들에게 떤져 준게 권력기관이란 거죠.

    그래서, 해방 이후 이 권력이란 것에 쿨해져 본적이 없는 입법부란건,

    사실 일 되게 잘하는 부서예요.
  • 영정양 2012/06/20 02:57 # 답글

    극단 보다 회의가 더 의회민주에 어울립니다. 타협의 여지는 의회정치을 작동시키는 원리입니다. 타협이 필요 없다면 선거도 의회도 필요없고 오르지 내전 하나만 남지요. 님의 회의에서 작은 희망을 봅니다.
  • Rain 2012/06/20 02:59 #

    그것이 민주주의의 의미겠지요.감사합니다.
  • 엑스트라 1 2012/06/20 03:55 # 답글

    대개 주인장의 시선과 같은걸 우리는 "이중 잣대"라고 부릅니다. 애초에 호불호를 내포한 시선을 상식으로 포장하려들면 안되죠^^
  • Rain 2012/06/20 13:35 #

    많은 비판을 받아온 부분입니다만,현재의 진보노선 정치세력의 패권주의,부정선거,종북노선은 비상식으로 규정하고 배제하는 데 큰 무리가 없고 또 그래야만 한다고 봅니다.
  • 재규어 2012/06/20 05:04 # 답글

    위의 본문에서 새누리당이 아니라 (과거)한나라당으로 바꾸시면 관련 논란들이 상당부분 줄어들 것입니다.

    현재 새누리당의 정책 포지션은 참여정부시절 열린우리당까진 아니더라도 대충 그쪽을 향해 있거든요.. 보수 내부의 회의론도 장난 아닙니다. 현재 진보쪽을 공격하는것 같은 모양새도 다 불안해서 그런겁니다.
  • Rain 2012/06/20 13:36 #

    현재와 같은 작태가 지속될 경우 본문과 다음글에서 추구하는 가치를 위해 새누리당에 투표를 하는 경우도 있을 수 있을 겁니다.
  • 소드피시 2012/06/20 08:10 # 답글

    주인장께 미안하지만 댓글 중에 눈에 띄는 대목에 대해 하나만 얘기해보자면 소선거구제 단순다수제 하에서 득표율과 의석 수가 차이나는 것은 어쩔 수 없는 노릇이고 그걸 보완하기 위해서 비례대표제를 일부 도입한 것임. 불만있으면 선거구 크기를 조정해서 지역의원 수 줄이고 비례의원 수 늘리면 됨. 그런데 이게 또 쉽지 않은 게 현실적인 문제는 차치하고도 대표성 문제에 직면하게 됨. 상식적으로 비례성과 대표성이 항상 일치하는 것은 아니니까. 게다가 정당 내부에 비례대표 공천 시스템이 잘 정비되어 있어야 정상적으로 돌아갈텐데 아직 우리나라 꼬락서니(특히 통통이들)를 보면 비례대표 의석 늘리는 것은 반대임. 그저 독일이라면 하악하악댈 것도 없고 우리나라는 우리나라 식에 맞게 하면 되는 것임. 지역주의와 인고주의가 판을 치는데 정당명부식 비례대표제 함부로 도입했다 사단 나는 꼴은 두눈을 뜨고 도저히 못 볼 것임.
    암튼 선거방식만으로도 하루 밤 꼬박 새울 얘기 거리인데 여기다가 갑자기 대통령제 말고 다른 걸 하는게 어떠냔 식의 논의까지 하면 한도 끝도 없음. 막말로 미 영 프 독 네 나라 다 민주주의로 말하면 빼기 힘든 나라인데 제각각 나라 특성에 맞는 제도를 두고 있음. 장점만 두고 이야기하면 솔직히 어느 나라 걸 따라해도 무방하고 제각각 단점도 많음. 암튼 간만에 불타는 격전장을 본 기분이라 관전하는 재미는 쏠쏠했으니 이만 총총.

    아. 그리고 주인장께서 말씀하시는 바가 솔직히 정론인줄은 잘 모르겠습니다. 이게 정론임 하고 전제를 깔고 시작하면 그게 뭔 이야기이든 정론이 되는 곳인지도 모르겠고, 누가 옳고 그르고를 팩트로 까발려서 이야기하면 모를까 미리부터 보수는 부패했고 진보는 그렇지 않다고 그냥 은근슬쩍 주장하는데 그걸 곧이 곧대로 들을 사람이 누가 있겠습니까. 막말로 선거로 결단났을 뿐 아니라 각종 선거관련 이슈란 이슈는 모조리 섭렵하고 있는 진보 나으리들께서 전생에 뭔 구국활동을 했길래 이렇게까지 비호를 받나 솔직히 모르겠습니다. 암튼 댓글 돌아가는 분위길 보아하니 제 말에 귀 기울이실 것 같지는 않고. 암튼 감상 재미지게 하고 갑니다.
  • Rain 2012/06/20 13:38 #

    현재 진보계열 정치세력의 패권주의,부정선거,종북노선이 나쁘다.그런 부류를 배제하기 위해서라도 민주시민은 조금 더 생각을 하고 투표를 해야 한다는 정도의 이야기라면 원론적인 수준의 정론이라고 할 수 있지 않을까요.

    선거구제 관련 논란은 저보다는 참가한 두 분의 문제일 테고 논할 공력도 없으니 할 말이 없긴 합니다만.
  • 소드피시 2012/06/20 19:20 #

    처음부터 그렇게 말씀하셨으면 아무런 문제가 없었죠. 그러게 애초부터 보수운운은 뭣하러 하셨습니까. 보수를 지지하는 사람이든 진보를 지지하는 사람이든 충분히 생각하지 않고 투표한다면 그렇게 하지 말자고 주장할 수 있죠. 다만 그건 진영을 가리지 않고 일어나는 일인만큼 무작위 대상으로 말할 거 아니라면 대상의 잘잘못에 대한 충분히 자세한 언급을 해주시는 게 도리라긴 좀 그렇고 룰이라고 할 수는 있겠네요. 이글루스도 공론장이니 만큼 최소한 그 정도는 해주셨으면 좋겠습니다. 감히 제가 이래라 저래라 했다고 생각하신다면 사과드립니다. 그런 뜻은 아니니 오해 마시길 바랍니다.

    제 댓글의 선거방식 이야기는 주인장님과 무관한 이야깁니다. 혹여 그 분이 신경쓰이신다면 소란스럽게 해서 죄송하다 미리 사과드리겠습니다.
  • Rain 2012/06/20 21:59 #

    트랙백 보낸 원문대로 현재 한국의 진보 정치세력이 사실상 전부 정치모리배 등에 가깝다는 것은 예전부터 지속적으로 지적되어 왔고,그럼에도 불구하고 제 정치성향이 보수로 기울지 않는 이유를 이야기한 것이 본문과 핑백한 다음 글이니까요.

    진보의 사전적 가치를 지지하는가(현재의 통합진보당은 여기 부합하지 않는다고 봅니다),현재 한국의 진보 정치세력을 그래도 지지해야 하는지를 모호하게 표현한 것은(저는 전자로 생각하고 글을 썼습니다만) 제 실수겠습니다만.
  • 좆고당냄새 2012/06/20 08:25 # 삭제 답글

    원글러하고 minch357 두분은 혀가 길어질수록 밑천이 여실히 바닥나오니 말을 차라리 줄이시지요
    특히 민치는 이제 막 정치에 관심가진 고딩냄새가 나는게 저런 팽팽한 뇌주름을 가지고 이빨까면 안쪽팔린지 고민좀해봐야할듯
    원글러도 크게 다르지않은 인식수준을 보여주는데 그 머리속에 짜논 지좆대로의 판을 그래도내말이옳다고 우길수있는 패기가 대단하넼ㅋㅋㅋㅋ
  • Rain 2012/06/20 13:40 #

    뒤로 빠지기에는 일이 너무 커진 듯도 합니다.

    유치한 인식수준이라고 하면 맞는 것도 같지만.지금 필요한 건 '유치원생 레벨의'정론이라고 봅니다.
  • 곰돌군 2012/06/20 10:29 # 답글

    말씀은 큰 범위에서 틀린말은 아닌데, 이미 본문에서도 편향적인 시각을 유감없이 드러내고

    있으신분이 할말은 아닌것 같습니다. 참진보, 참보수란건 원래부터 없었습니다.

    심지어 보수와 진보도 그때그때 정치적으로 자기 편할대로 분류한것에 지나지 않는게

    맞는것이고요. 만약 "참" 이라는 전제가 도덕성이나 국가관을 기준으로 한 것이라면,

    에시당초 보수/진보를 구분하는 것 부터가 무의미 합니다. 민주당의 손학규 전 대표가

    한나라당 시절에는 보수인사고, 민주당 와서는 진보인사가 되는건가요?

    자유시장주의자 이면서 FTA를 강력하게 밀어 붙이던 이해찬, 한명숙, 유시민 같은 사람들은

    그때는 여당이라서 보수고, 지금은 야당이라서 진보인건 아니잖습니까?

    정치적인 포지션과 개인적인 입장에 따라 갈리는 것에다 도덕론같은걸 들이대 봐야

    하나도 맞아 떨어지는게 없습니다.

    진보가 필요한 이유는, 보수적인 정치세력이 정체할때 견제하고, 활로를 열어주기

    위함입니다. 보수가 필요한 것은 진보적인 정치세력이 폭주할때 제동을 걸기

    위함이지요, 여기에는 개인의 신념이나 사상은 별개의 문제입니다. 결과적으로

    그때의 상황에 맞추어서, 어느쪽의 정치공학적인 신념에 동의하는가의 문제일 뿐이지

    보수인, 진보인 이란건 원래부터 없는겁니다.

    작금의 입진보라 불렸던 사람들이 종부주의자 일당의 노출과 더불어서 욕을 쳐먹고

    있는건 이 불가능한 분류를 "자기들에게 동의하는가 아닌가" 로 분류하려고 시도했었기

    때문이고, 그것이 결국 권력도, 정권도, 지지도 뺏어가 버렸지요. 그런데도 정신을

    못차라니 이렇게 인터넷 구석탱이에서 까지 까이는 겁니다.
  • Rain 2012/06/20 13:44 #

    동의합니다.

    하지만 본문에 링크한 글대로 빨갱이,광신도,정치동아리,지역패권주의자가 현재 진보 정치세력의 전부라면 보수의 견제라는 역할을 그들에게 맡기기는 부적절하다는 인식에는 어느 정도 공감대가 형성된 것 아닌가요?

    넷상의 보수파 논객들도 그렇기 때문에 현재 진보 정치세력의 문제점을 지적하는 데 역량을 기울이고 있겠지요.
  • 오땅 2012/06/20 15:07 # 답글

    진보를 자처하는 분들한테 묻고 싶은 게 있다면,
    어떻게 종북주의자들과 손을 잡거나, 혹은 그들을 자신들 내부로 끌어들일 생각을 했냐고 묻고 싶습니다.
    그들과 손을 잡았다가 어떤 꼴이 날지 예상조차 못 하신 건가요.

    뭐, 물론 그 결과는 지금과 같이
    김재연, 이석기, 이해찬, 임수경, 최재성 같은 부류들 때문에 파김치가 된 민통당과 통진당이지만요.
  • Rain 2012/06/20 16:03 #

    장개석이 모택동에게 털릴 걸 예상하고 국공합작을 하지는 않았겠지요...뭐 결과는 보시는 대로.
  • 래칫 2012/06/20 15:57 # 답글

    보수내부에서 아무리 이야기가 나오면 뭐합니까

    님같은 사람들은 쇼한다고 하면서 들으려고 하지도 않는데

    그러면서 그나마 진보에는 이야기라도 나오는게 이번 조작이죠?

    그나마 하는게 조작;;;
  • Rain 2012/06/20 16:07 #

    그러니 진보는 조작당을 찍으면 안 된다는 것이죠.

    진보가 집권기간 동안 삽질했다지만,보수 역시 고도성장기 이후의 집권기간에 본연의 가치인 성장,하다못해 현상유지가 성공적이었나요?

    '살림살이 좀 나아지셨습니까?'라는 권영길의 질문은 그래서 의미가 있었던 겁니다.
  • 래칫 2012/06/20 16:12 #

    근데 지금 조작당말고 찍을만한 현실적으로 대안이 될만한 진보가 있나요?

    솔직히 현상유지요? 노무현때보다는 훨씬 나은데요?

    국제적 호황기때 말아쳐먹은 노무현

    국제정 불황에 그나마 선방이라도 한 이명박

    잘한건 아닌데 최소한 노무현보단 성공 아닙니까?
  • Rain 2012/06/20 16:35 #

    그러니 조작당은 일단 망하는 게 나을지도 모르겠습니다.

    너무나도 복잡하고 머리아픈 문제니 원론적인 선 이상의 무언가는 제시할 수 없었지요.
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